Forum: Diverse RSS
Filosofi og pilgrim
Tanker om tro og tanke
Avatar
Oyvind (Administrator) #1
User title: Dixi et liberavi
Member since Jul 2005 · 813 posts · Location: Eidsvoll
Group memberships: Administrators, Members
Show profile · Link to this post
Subject: Filosofi og pilgrim
I en artikkel som snart kommer i en internasjonal bok om filosofi med barn skriver jeg om forholdet mellom på den ene side filosofisk praksis og religion/pilgrim, og på den annen side forholdet filosofi/religion/humanetikk. Artikkelen er på engelsk. Her er først et utdrag hvor jeg sammenligner pilegrimen når hun er ved reisens mål og filosofen etter en avsluttet samtale:

[...] Finally the pilgrim reaches her destination. For the Christian pilgrim Jesus is, not only the way, but the destination too. So, metaphorically, reaching the destination is reaching and receiving Jesus. Physically the pilgrim has now reached her sacred place, lays down her staff, pauses and reflects on her life, prays for forgiveness and rejoices with the other pilgrims in the praise of God. [...]

Does philosophical enquiry have a goal, like pilgrimage has Christ as the ultimate destination? The enquiry has an ultimate goal, but not an ultimate destination: it has truth. However, while believers have a chance to reach their destination, the philosophers have not. Truth is an ideal not to be attained but to give guidance to the on-going practice—cf. Socrates’ “daimon”, his inner voice, warning him of erroneous or inappropriate actions and judgements. There is of course coherence between the two practices on a smaller scale. Just as the pilgrims rejoice at the journey’s end the philosophical enquirers rejoice every time they lucidly expose an invalid argument, give a striking counter-example to a particularly stubborn hypothesis, produce a reason that shifts the enquiry into another perspective etc. (possibly except the ones whose arguments and hypotheses are being effectively challenged). [...]

Så et utdrag fra den delen hvor jeg diskuterer det nevnte trekantforholdet. Bakgrunnen er en tekst fra kirkelig hold hvor det diskuteres diverse strategier for å få barn og ungdom, særlig gutter, til å bli værende lenger i kirken, for å få dem til å fortsette å delta på kirkelige aktiviteter:

[...] Moreover, the main concern in the latter text is not how to mould children into preconfigured shapes. The main concern is how to make the boys stay in the church. One could of course argue that the reason why the boys leave in the first place is exactly the church’s inclination to mould them into religious forms. But I do not think this is the reason, or at least not the whole reason. In modern church societies you are accepted whether you consider yourself a believer or not. No one forces you to believe anything. You may be an agnostic or even an atheist—and proclaim it—still you would not be denied access to the church. As an example, I would like to remind the reader that the author of these lines—a proclaimed non-believer/agnostic—has been received with open arms in this very project—a project, on top of everything, where the author is the “moulder” rather than the “moulded”! Anyway, how can one tell whether a person is a “real” believer or not?

In my view, a more likely reason for the drop-out is the church’s ideological, aesthetic, moral and social alterity with the rest of society. The church actually believes in the incarnation and reincarnation of a God who lives in Heaven, congregates in medieval-looking buildings singing angelic hymns, suggesting a pious and virtuous way of life and interacting with each other in an air of humorous (never ironic) solemnity. Such an orientation deviate radically from the traits of modern society which can be described as ideologically dissolved, aesthetically fragmented, morally individualised and socially alienated. At a certain point in life the discrepancy between these two cultures simply becomes unbearable for young people who seek wholeness and identity; they can no longer exist in both worlds. So there has to be a sacrifice, and as it happens modernity usually draws the longest straw. Which should come as no surprise. After all, it is outside of church that they spend most of their lives: going to school, being with friends, partaking in leisure activities etc.—modernity is the normality. From an adolescent’s point of view the church is simply not “cool” enough; it is too lenient, too good-hearted, too edifying, too holy, too feminine perhaps; it is too “warm”... Or so it may appear to a male teenager. Boys still look for challenges and dangers in an attempt to reach for an ancient ideal of manhood still widely accepted and promoted in our “advanced” culture. In comparison, there is very little danger to be found in the church, ultimately “only” a safe haven for the soul.

In order to bridge the gap between the two cultures the church looks to philosophy—a discipline nearly as old as religion itself. And in so doing, it discovers that philosophical practice is not just a modern and trendy supplement to the old adaptation-and-moulding practice, but represents a new approach to the whole religious educational ideology. The new and radical item that philosophy brings on-board is a series of 180 degree changes of directions: it shifts the focus from learning to unlearning, from adult teaches child to child teaches adult, from eternal possession of truth to never-ending quest for truth, from learning by gradual adaptation to circumstance to learning by instant adoption (i.e. understanding, recognition) of circumstance, from herd mentality to individualism, from the security of knowledge to the perils of doubt and deliberation. The question is: how can such a revolutionary practice further the church’s core belief: the faith in Jesus Christ as Saviour, the belief in “the way, the truth and the life”? [...]

Jeg tar gjerne imot kommentarer på noe av dette før jeg går videre.
This post was edited on 2007-09-18, 16:45 by Oyvind.
joerundm #2
Member since Sep 2007 · 2 posts
Group memberships: Members, pilegrim
Show profile · Link to this post
[Til orientering: De følgende kommentarer er basert på en lesning av hele teksten.]

I beskrivelsen av målet (the destination) ville jeg kanskje lagt litt større vekt på likheter. Slik jeg oppfatter det betyr slutten av pilegrimsvandringen ikke nødvendigvis at man har nådd det endelige målet, tvert imot kan det bety at man ser at livet selv bare er den større vandringen, og at det å ha nådd frem i virkeligheten bare er en etappe på veien. Og på den annen side er vel målet med samtalen at man skal ha nådd til en dypere innsikt eller større klarhet, og dermed et skritt videre. I den rammen du har satt det opp ser i alle fall jeg dermed kalre likhetspunkter.

Din beskrivelse av kirkens møte med de unge og den moderne verden er nok delvis ganske treffende, (og morsom) men for balansens skyld er det vel et poeng å si at filosofisk samtale bare er en av mange, mer eller mindre vellykkede, strategier for å overvinne gapet mellom en litt "gammeldags" måte å se verden på og moderne ungdomsliv. I noen ungdomsmiljøer er det nesten ikke ende på hvor mye kult og spennende man finner på for å fremstå som trendy. Derfor er filosofisk samtale etter min mening et godt alternativ.

Forøvrig synes jeg den avsluttende analysen er meget god, og dekkende for den tilnærmingen jeg tror kirken har og i alle fall bør ha både til moderne kultur og formidling til barn, og til filosofisk samtale. Jeg kunne likevel tenke meg å legge til at kirken, særlig i denne sammenheng, faktisk søker ikke bare tro, men faktisk også sannhet. Vi har fått overlevert Jesu ord om at han er veien, sannhenten og livet, og etter min mening kan ikke det bety annet enn at hvis vi som kristne søker sannheten, så søker vi også Gud.  Å bruke filosofi og filosofisk samtale er en ganske radikal gjennomføring av en slik søken. Det kan, slik du er inne på, føre til et behov for å reformulere troens ytringer. Men å ikke gjøre det er å ikke tørre å kaste seg ut på de 70 000 favners dyp. Det er å ikke våge å tro at Gud er sannhet. Og i det lange løp vil det bety en forkvaklet og tilslutt en lammet tro.
Avatar
Oyvind (Administrator) #3
User title: Dixi et liberavi
Member since Jul 2005 · 813 posts · Location: Eidsvoll
Group memberships: Administrators, Members
Show profile · Link to this post
Quote by joerundm:
I beskrivelsen av målet (the destination) ville jeg kanskje lagt litt større vekt på likheter. Slik jeg oppfatter det betyr slutten av pilegrimsvandringen ikke nødvendigvis at man har nådd det endelige målet, tvert imot kan det bety at man ser at livet selv bare er den større vandringen, og at det å ha nådd frem i virkeligheten bare er en etappe på veien. Og på den annen side er vel målet med samtalen at man skal ha nådd til en dypere innsikt eller større klarhet, og dermed et skritt videre. I den rammen du har satt det opp ser i alle fall jeg dermed kalre likhetspunkter.

Takk for en aldeles glimrende tilbakemelding! Veldig nyttig for meg dette. Har ført til at jeg har jobbet meg gjennom manuset på nytt, lagt til ting, fjernet andre ting - alt på bakgrunn av dine kommentarer, direkte eller indirekte. Godt poeng dette at det er flere likheter mellom de to destinasjonene enn hva jeg hadde lagt opp til. Nå har jeg skrevet om begge «destinasjons-avsnittene».

Din beskrivelse av kirkens møte med de unge og den moderne verden er nok delvis ganske treffende, (og morsom) men for balansens skyld er det vel et poeng å si at filosofisk samtale bare er en av mange, mer eller mindre vellykkede, strategier for å overvinne gapet mellom en litt "gammeldags" måte å se verden på og moderne ungdomsliv. I noen ungdomsmiljøer er det nesten ikke ende på hvor mye kult og spennende man finner på for å fremstå som trendy. Derfor er filosofisk samtale etter min mening et godt alternativ.

Dette gapet mellom verdener er ikke bare et problem for kirken, men for hvert enkelt individ. Uansett hvor hypermoderne samfunn vi lever i, så går vi alle rundt med tanker og forestillinger som er alt annet en hypermoderne (og ofte alt annet enn demokratiske): Vi søker helhet, enhet, fast grunn under føttene, visshet, kontroll, oversikt, orden hierarki, forutsigbarhet osv. osv. En filosofisk samtale er et rom for uttesting og analyse av slike tanker i fornuftens format, et rom ikke for den sedvanlige meningsbrytning, men for meningsoppbrytning, et rom hvor vi tar sjansen på å miste en mening i håpet om å komme på sporet av en sannhet. I fellesskap. Ikke alene.

Forøvrig synes jeg den avsluttende analysen er meget god, og dekkende for den tilnærmingen jeg tror kirken har og i alle fall bør ha både til moderne kultur og formidling til barn, og til filosofisk samtale. Jeg kunne likevel tenke meg å legge til at kirken, særlig i denne sammenheng, faktisk søker ikke bare tro, men faktisk også sannhet. Vi har fått overlevert Jesu ord om at han er veien, sannhenten og livet, og etter min mening kan ikke det bety annet enn at hvis vi som kristne søker sannheten, så søker vi også Gud.  Å bruke filosofi og filosofisk samtale er en ganske radikal gjennomføring av en slik søken. Det kan, slik du er inne på, føre til et behov for å reformulere troens ytringer. Men å ikke gjøre det er å ikke tørre å kaste seg ut på de 70 000 favners dyp. Det er å ikke våge å tro at Gud er sannhet. Og i det lange løp vil det bety en forkvaklet og tilslutt en lammet tro.

Ja, her er du inne på tanker som jeg bare kort berører i min tekst. Et premiss jeg tar utgangspunkt i er at sannhet og (religiøs) tro i prinsippet kan adskilles. Hvis dette er riktig, betyr det at det er mulig å tenke seg en sannhet som ikke er forenlig med ideen om Gud og det guddommelige. Med dette utgangspunkt opererer jeg med (sekulær) sannhetssøken og (kristen) trosoppnåelse som to distinkte fenomener.

Men i dypere forstand er det jo klart, noe jeg også forsøker å problematisere i ett av avsnittene, at tro og sannhet - idetminste for en kristen - ikke kan adskilles skarpt, noe du jo er inne på i det du skriver. Så det du sier er vel egentlig at premisset er feil. Og det kan godt være. Her er stoff til en ny artikkel...
joerundm #4
Member since Sep 2007 · 2 posts
Group memberships: Members, pilegrim
Show profile · Link to this post
Når det gjelder den avsluttende presentasjonen av kristendommens "vei" er det sikkert noen kristne som vil protestere og/eller betakke seg, men det synes jeg er helt uproblematisk, både fordi du gjør klart hvem du selv er, og fordi den nettopp er en utfordring til mer konservative og dogmatiske segmenter i kirken. Du har selvsagt et poeng i at kristne søker tro som det ytterste mål, men poenget i denne sammenheng (og som jeg synes du fikk frem i den siste versjonen) er at troen (også) er en tro på at sannheten finnes hos Gud. Men derfor er veien til Gud via filosofi en utfordrende vei, fordi filosofien ikke søker Gud, men sannhet, uten forbehold. Det innebærer at en troende som gjør filosofien til en vei, må ta med i beregningen at denne veien i prinsippet kan føre bort fra Gud. Og i alle fall at den kan føre bort fra det han trodde før. Det kan være skremmende, og mange våger det ikke. Men hvis man søker sannheten forbeholdsløst, og troen kommer "helskinnet" (om enn kanskje forandret) gjennom det, så vil det være en sterkere og mer lutret tro. Så slik sett kan du si at den kristne i siste hånd søker troen.

For meg har Gandhi nesten alltid vært en inspirasjon i dette. Han hadde jo en sterk identitet som hindu, men hans tenkning hadde sterke innslag av kristendom, og tildels islam. Og han var fremfor alt en sannhetssøker. Han sa at Gud er sannhet, og snudde det om og sa Sannhet er Gud. Det er i en viss forstand en måte å hugge over knuten på, men samtidig vil jeg tro, en kraftig presisering av både begrepet sannhet og begrepet gud. I alle fall vil vel å si Sannhet er Gud bety at det finnes en Sannhet med stor S. En slik tenkning føler jeg meg for min del svært beslektet med.
Avatar
Oyvind (Administrator) #5
User title: Dixi et liberavi
Member since Jul 2005 · 813 posts · Location: Eidsvoll
Group memberships: Administrators, Members
Show profile · Link to this post
Quote by joerundm:
Når det gjelder den avsluttende presentasjonen av kristendommens "vei" er det sikkert noen kristne som vil protestere og/eller betakke seg, men det synes jeg er helt uproblematisk, både fordi du gjør klart hvem du selv er, og fordi den nettopp er en utfordring til mer konservative og dogmatiske segmenter i kirken. Du har selvsagt et poeng i at kristne søker tro som det ytterste mål, men poenget i denne sammenheng (og som jeg synes du fikk frem i den siste versjonen) er at troen (også) er en tro på at sannheten finnes hos Gud. Men derfor er veien til Gud via filosofi en utfordrende vei, fordi filosofien ikke søker Gud, men sannhet, uten forbehold. Det innebærer at en troende som gjør filosofien til en vei, må ta med i beregningen at denne veien i prinsippet kan føre bort fra Gud. Og i alle fall at den kan føre bort fra det han trodde før. Det kan være skremmende, og mange våger det ikke. Men hvis man søker sannheten forbeholdsløst, og troen kommer "helskinnet" (om enn kanskje forandret) gjennom det, så vil det være en sterkere og mer lutret tro. Så slik sett kan du si at den kristne i siste hånd søker troen.

Her synes jeg du kommer ganske nærme kjernen, ikke bare i prosjektet vårt (På vandring gjennom livet), men i selve relasjonen filosofi/religion. Kjernespørsmålene er: Hva er sannhet? Hva er tro? Og et av hovedpremissene (dvs. et av hovedpremissene som filosofien bringer med seg inn i prosjektet) er som sagt: Sannhet og tro er to forskjellige ting. Premisset går ikke ut på at sannhet og tro er inkommensurable størrelser, men at de er ikke-identiske, separate entiteter som noen ganger vil kunne overlappe, andre ganger vil kunne stå langt fra hverandre. Premisset har egentlig bare som funksjon å demme opp for den oppfatning at tro og sannhet er identiske. Den videre diskusjonen vil kretse rundt disse spørsmålene og rundt validiteten av dette premisset.

I det du skriver virker det som om du langt på vei aksepterer dette premisset. Ja, ikke bare det. Du ser på det som en vei, eller skal vi si en brekkstang, til en styrket og lutret tro. Dette er interessant, og sikkert en real torn i øyet på fundamentalistisk orienterte kristne som vil være mer enn tilbøyelige til å avvise hele premisset som vantro forsøkt satt i system. Her tror jeg faktisk vi aner konturene av en visjonserklæring for prosjektet vårt (og kanskje for en kirkelig nyorientering overhodet, iallefall på det pedagogiske planet): Vår visjon er å styrke den kristne tro gjennom et lutrende møte med filosofiens provoserende skille mellom tro og sannhet!

Quote by joerundm:
For meg har Gandhi nesten alltid vært en inspirasjon i dette. Han hadde jo en sterk identitet som hindu, men hans tenkning hadde sterke innslag av kristendom, og tildels islam. Og han var fremfor alt en sannhetssøker. Han sa at Gud er sannhet, og snudde det om og sa Sannhet er Gud. Det er i en viss forstand en måte å hugge over knuten på, men samtidig vil jeg tro, en kraftig presisering av både begrepet sannhet og begrepet gud. I alle fall vil vel å si Sannhet er Gud bety at det finnes en Sannhet med stor S. En slik tenkning føler jeg meg for min del svært beslektet med.

At Gud er sannhet, medfører ikke - logisk - at Sannhet er Gud. Det er riktig. Og ved å snu om på setningen, og så sette likhetstegn mellom inversjonen og originalen, så har man kuttet knuten, ja. Dvs. man har forkastet premisset over. Man har skapt en Sannhet med stor S. Er man dermed blitt fundamentalist? Er man dermed uimottagelig for fornuftig resonnement? Har man dermed sluttet å lytte? Naturligvis ikke. Gandhi er ett eksempel på at så ikke er tilfelle. Så hvorfor da ikke kutte knuten en gang for alle? Hvorfor fortsette å nære en mer eller mindre hemmelig tvil på om det man tror på faktisk er Sannheten? Vel, kanskje fordi ikke alle er Gandhi. Kanskje fordi også Gandhi brukte år på å tvile seg frem til sin Sannhet. Kanskje fordi en eventuell identitet mellom tro og sannhet ikke er noe man slår fast i ungdommelig overmot, men noe som kommer til en gjennom sakte modning og åndelig foredling.
Close Smaller – Larger + Reply to this post:
Verification code: VeriCode Please enter the word from the image into the text field below. (Type the letters only, lower case is okay.)
Smileys: :-) ;-) :-D :-p :blush: :cool: :rolleyes: :huh: :-/ <_< :-( :'( :#: :scared: 8-( :nuts: :-O
Special characters:
Go to forum
Not logged in. · Lost password · Register
This board is powered by the Unclassified NewsBoard software, 20150713-dev, © 2003-2015 by Yves Goergen
Current time: 2020-02-24, 20:41:00 (UTC +01:00)