Session Start: Tue Jul 31 21:06:22 2001
*** Now talking in #Filosofiprat

<GalileoG> hei
<oyvind> heisan
<GalileoG> takk for sist
<oyvind> like måte
<oyvind> hvordan står det til hos deg?
<GalileoG> dårlig vær...10 grader
<oyvind> uff..
<GalileoG> hvordan går det med forumet [Net-postkassen]?
<oyvind> forumet er ennå i oppstarten...
<oyvind> fint innlegg du hadde på forumet
<GalileoG> takk
<GalileoG> jeg leste om en som lurte på og ta selvmord..jeg visste ikke helt hva jeg skulle skrive
<oyvind> nei, det kan jo hende det ble skrevet mer som en lufteventil
<GalileoG> ja
<oyvind> mange kan jo tenke på selvmord uten å mene så mye med det
<GalileoG> ja, det kan jo ofte hende
<GalileoG> men det er jo viktig og ta dem alvorlig
<oyvind> absolutt
<GalileoG> mange mener jo at det er feigt
<oyvind> ja, men er det det?
<GalileoG> Platon mente at man skulle ha egne kirgegårder for folk som tok selvmord
<oyvind> jaså, det visste jeg ikke
<GalileoG> ingen kan vel vite om det er feigt og ta sitt eget liv
<oyvind> det kommer kanskje an på hvilken grunn man har
<GalileoG> tja
<oyvind> eller hvor mange slektninger man har
<oyvind> selvmordet går jo alltid ut over noen
<GalileoG> ja
<GalileoG> mange tar jo selvmord p.g.a ekstrem religion
<GalileoG> og vanligvis så er det jo en eller annen sektleder som har fått dem til og gjøre det
<oyvind> ja, da er det jo nærmest mord da
<GalileoG> man kan vel si det
<oyvind> en vanlig grunn er vel at man lider sterkt
<GalileoG> ja, narkotika f.eks
<GalileoG> men siden ingen mennesker ser ut til og forstå livet fullt ut så burde de vel kanskje ikke ta selvmord
<GalileoG> de burde kanskje prøve og finne ut mer
<oyvind> godt poeng
<GalileoG> de vet ikke alle verdiene i livet
<oyvind> det er sant
<oyvind> men det kan nok være vanskelig å innse det når man er langt nede
<GalileoG> ja
<GalileoG> altså: folk tar selvmord p.g.a mangel på viten
<oyvind> kanskje vi heller burde satse på å unngå at mennesker kommer så langt ned at selvmord blir et alternativ
<oyvind> ja
<GalileoG> slik det ser ut i dag er vel det en umulighet og gjøre det for alle
<oyvind> for når de først er der nede, vet de ikke lenger sitt eget beste

<GalileoG> som von Wright sier: det er vinnere og tapere i "terapi samfunnet"
<oyvind> er det ikke vinnere og tapere uansett samfunn da?
<GalileoG> i alle dagens samfunn jo
<oyvind> kanskje ikke forresten!
<GalileoG> ett eksempel?
<oyvind> jeg tenker på "primitive" stammesamfunn
<GalileoG> godt eksempel!
<oyvind> her er alle sammen om alt, ingen blir ensomme, ingen lider nød alene
<GalileoG> men før eller senere så kommer det noen som vil noe annet
<GalileoG> noen som mener noe annet
<GalileoG> uansett oppdragelse
<oyvind> vil hva?
<GalileoG> som innser sin egen "sannhet"
<GalileoG> som ikke følger reglene
<GalileoG> som ikke vil være del av samfunnet og som ønsker forandring
<oyvind> vil det alltid være slik?
<GalileoG> så lenge menneskene er slik som idag så tror jeg det
<oyvind> hva med indianerne i Amerika før europeerne kom
<oyvind> hva hvis vi aldri hadde kommet?
<GalileoG> de kriget jo og delte seg opp i flere stammer
<GalileoG> det var jo fortsatt krig der
<GalileoG> og de som ikke fulgte reglene ble drept
<GalileoG> er det noe bedre en selvmord?
<oyvind> men det var det mellom stammene i primitive samfunn også
<oyvind> ja
<oyvind> altså var det vinnere og tapere i disse samfunnene også
<GalileoG> ja
<GalileoG> Aristoteles mente at det beste samfunn i teorien ville være ett enestyre
<GalileoG> men at det var en umulighet
<oyvind> fordi?
<GalileoG> fordi at han anntok at han/hun som styrte ville være vis nok
<GalileoG> altså en umulighet
<oyvind> fordi ingen kan være så vis?
<GalileoG> nemlig
<oyvind> la oss vri litt på det: kan det ikke tenkes at også vinnere begår selvmord?
<GalileoG> kanskje
<GalileoG> mange "vinnere" er jo ganske "tapere"
<GalileoG> det kommer jo ann på definisjonen
<oyvind> de kan rammes av kjedsomhet og meningsløshet
<oyvind> nemlig
<GalileoG> hvis "vinnerne" er de som ikke gjør noen ting i samfunnet og som er veldig rike så kan jo det hende
<GalileoG> man har jo sett at rike forretningsfolk har tatt sitt eget liv
<oyvind> eller fordi de avslører for seg selv at de har levd på en løgn
<GalileoG> på feil verdier, ja
<oyvind> ja
<oyvind> da viser det seg at de ikke var vinnere likevel
<oyvind> de hadde bare trodd at de var det
<GalileoG> de har fått det de strebet etter hele livet og har innsett att det ikke var så bra
<oyvind> nettopp

<oyvind> men kanskje det er dumt å dele inn menneskene i vinnere og tapere
<oyvind> alle er vi jo mennesker med de samme behovene og tankene
<GalileoG> jeg husker ikke hvem, men det var en eller annen filosof som mente at så snart vi oppnådte det vi strebet etter ville strebe etter noe annet
<GalileoG> at hvis den fattige ble rik ville han/hun søke noe annet,hvis den syke ble frisk..osv
<oyvind> ja, vi må liksom alltid ha noe å strekke oss etter...
<oyvind> men hva med sannheten da?
<oyvind> er ikke det noe som vi alltid kan strekke oss mot?
<GalileoG> det kan virke slik
<oyvind> for vi kan jo aldri kjenne sannheten fullt ut
<oyvind> eller kan vi?
<GalileoG> mange vil jo strebe etter evig liv..siden det er uoppnåelig så lenge de lever på jorden får de jo aldri det; altså de vil strebe etter det hele livet
<GalileoG> men er det værre og dø etter noen år, eller er det like ille eller værre og leve evig
<oyvind> evigheten er kanskje ikke beregnet på jordelivet
<GalileoG> nei, det er nok sant

<oyvind> du nevnte tidligere dette med "mangel på viten"
<GalileoG> ja
<GalileoG> som Sokrates...
<oyvind> at det var derfor noen begikk selvmord
<GalileoG> ja, det tror jeg
<oyvind> kanskje det er en sammenheng mellom mangel på viten og søken etter sannhet
<GalileoG> at siden ingen ting på jorden er evig så kan de ikke leve?
<oyvind> ja, nettopp, sånn er det nok noen som tenker
<GalileoG> eller at de ikke finner "den absolutte sannhet"
<oyvind> ja
<GalileoG> det kan godt være
<oyvind> kanskje døden blir den største sannhet for dem
<GalileoG> ja, for døden er jo iallfall sikker
<oyvind> ja, for den er veien ut av usannheten = dette livet
<GalileoG> ja
<oyvind> men hva er feil med å tenke slik?
<oyvind> det høres jo riktig ut :-)
<GalileoG> jo, men jeg mener at man burde leve ut livet for å oppnå mer viten
<GalileoG> for og få et bedre sinn
<oyvind> betyr det at vi ikke burde legge så stor vekt på sannheten?
<oyvind> man kunne spørre: hvorfor skal man streve med å få et bedre sinn hvis alt likevel bare er usannhet
<GalileoG> men det er jo de som mener at det ikke er noe liv etter døden og at man ikke føler noen ting da..de tar vel ganske sjelden selvmord
<GalileoG> eller kanskje ofte...
<oyvind> tja, kanskje de har fått et avklart forhold til både livet og døden
<GalileoG> ja, iallfall et inntrykk
<GalileoG> det ender jo opp i en selvmotsigelse hvis de mener at de ikke kan vite noe sikkert nå, men de mener at de vet hva som er etter døden
<oyvind> det er sant ja

<oyvind> kanskje vi må skille mellom det å vite og det å anta
<oyvind> eller håpe
<GalileoG> ja
<oyvind> når det kommer til stykket er det jo ikke mye vi vet 100%
<oyvind> er det noe i det hele tatt?
<GalileoG> 3+3=6
<GalileoG> vi skal dø
<oyvind> ok, nå er vi egentlig på vei inn i en annen diskusjon....
<oyvind> men for å ta det siste...
<GalileoG> ja
<oyvind> vi vet at vi skal dø, ja, men vet vi om vi noensinne har levd?
<oyvind> på ordentlig mener jeg
<oyvind> hva om livet er en drøm
<oyvind> vi sa jo tidligere at alt kanskje bare er usannhet
<GalileoG> men Aristoteles ville gjort det slik: eks: Punkt1:alle livsvesner er dødelige.
<GalileoG> P2 Mennesket er et livsvesen
<GalileoG> Konklusjon: Mennesket er dødelig
<oyvind> ja, spørsmålet man kunne stille var da om vi faktisk er de livsvesenene vi tror vi er..
<oyvind> men jeg skjønner jo hva du tenker på ja
<GalileoG> ja, det blir jo empirisk
<GalileoG> erfaringsbasert
<oyvind> ja, spørsmålet er om vi kan stole på våre erfaringer overhodet
<GalileoG> ja
<oyvind> forteller erfaringene våre oss noe om den virkelige verden der ute...
<oyvind> eller bare om en måte vårt sinn er ordnet slik at erfaringer skapes i hodet vårt?
<GalileoG> det kan man jo ikke vite
<oyvind> nei, det blir fort som en tankelek
<GalileoG> "jeg tenker altså er jeg"
<oyvind> nettopp :-)
<oyvind> men denne setningen fra descartes prøver jo nettopp å unngå problemet med erfaringen
<oyvind> all virkelighet er i tenkningen sier han
<oyvind> og vi kan jo tenke oss hva som helst
<GalileoG> ja, men en gruppe mennesker i antikken mente jo at ingen ting vi ser er virkelig, at sansene bare er lureri
<oyvind> ja
<oyvind> kunne det ikke hende at de har rett?
<GalileoG> for alt vi vet så kan det hende
<oyvind> buddhismen er en religion som tenker på denne måten
<GalileoG> ja, for noen år siden var jeg ganske fascinert av buddhismen
<oyvind> jaha, men ikke lenger?
<GalileoG> nei, ikke i like stor grad
<GalileoG> jeg mener nå at jeg ikke kan -vite- noe om religion sikkert
<oyvind> men det kan du vel ikke om noe annet heller eller?
<GalileoG> men jeg mener at religion er viktigere og vite enn andre ting
<oyvind> har vitenskapen tatt religionens plass?
<GalileoG> ja
<GalileoG> jeg tror det
<GalileoG> på mange måter
<oyvind> men tror du på vitenskapen da?
<GalileoG> tja
<GalileoG> tror og tror
<GalileoG> jeg skiller sterkt mellom vitenskap og religion
<oyvind> jaha
<GalileoG> for i religion tror man og i vitenskap vet man
<oyvind> ja, gjør man det?
<GalileoG> ?
<oyvind> er ikke mye av vitenskapen basert på antagelser da?
<GalileoG> jo, men da erkjenner man jo samtidig at det ikke er sikkert
<oyvind> ok, men kan man ha viten om noe som man erkjenner som usikkert da?
<GalileoG> Thomas Aquinas mente at sannheten var så klar for oss at vi ville vite den når vi gikk inn for det
<oyvind> men dette gjelder både vitenskap og religion - for Thomas iallefall
<GalileoG> ja
<oyvind> jeg er litt usikker på om skillet mellom vitenskap og religion er så skarpt som du sier, men forsøk gjerne å overbevise meg
<GalileoG> 2+2=4, det er vitenskap. Men kan vi si noe like sikkert om religion?
<oyvind> 2+2=4 har ikke har så mye med vitenskap å gjøre i og for seg, det er bare et eksempel på en setning som vi har lært oss til å holde for sann
<oyvind> en annen sann setning av samme slaget er denne:
<oyvind> "alle ungkarer er ugifte menn"
<GalileoG> det er fordi at vår felles definisjon av "ungkar" er en ugift mann
<oyvind> nettopp!!!
<oyvind> setningen sier ikke noe nytt, den bare gjentar seg selv..
<oyvind> akkurat som 2+2=4
<GalileoG> ja
<oyvind> det er slike grunnantagelser all vitenskap må bygge på, men antagelsene i seg selv *er* ikke vitenskap - kanskje
<GalileoG> men vi kan jo ikke si det samme om Gud, f.eks Gud eksisterer - vi kan ikke si det like sikkert som 2+2=4
<oyvind> nei, men gud er da også noe helt annet enn 2+2? Iallefall slik vi tenker oss guds eksistens
<GalileoG> Akkurat! Vitenskap og religion er to forskjellige ting!
<GalileoG> i vår menneskelige verden er det meste definisjonsbestemt, slik at vår tenkemåte også er slik. Altså bygger vitenskapen på det samme
<oyvind> nettopp
<oyvind> men er ikke vitenskap og religion likevel litt det samme fordi vi kan godt tenke oss at vi kan bli sikker på Gud som vi er sikre på at 2+2=4?
<GalileoG> men utifra vår tenkemåte så er det ikke det samme, hvis vi tenker definisjonsmessig
<oyvind> nei, men hva er det som bestemmer denne tenkemåten?
<GalileoG> erfaringen
<oyvind> men hva er det som får oss til å basere oss på erfaringen da? Kunne vi ikke like gjerne basert oss på intuisjoner? det har tidligere samfunn gjort
<GalileoG> ja....
<oyvind> det jeg vil frem til er: det er samfunnet og kulturen som bestemmer hva og hvordan vi tenker
<GalileoG> riktig
<oyvind> derfor ser tenkningen ut til å forandre seg med tid og epoker
<oyvind> og derfor er vitenskap og religion bare to forskjellige uttrykk for det samme
<GalileoG> ja, som f.eks overgangen fra mythos til logos
<oyvind> ja!
<GalileoG> men da sier du jo også at vi ikke kan vite noen ting sikkert
<oyvind> ja!
<oyvind> men så sier jeg også:
<oyvind> om vi ikke kan vite noe sikkert så kan vi vite dette: at vi ikke kan vite noe sikkert!
<oyvind> lyder det kjent?
<GalileoG> veldig
<GalileoG> sokrates...
<oyvind> nettopp!

<GalileoG> men når vi ser f.eks en stol: er det da sansene som bedrar oss og som gjør at vi ser noe usant, eller er det sannhet? Er det vår -oppfatning- av sannhet?
<oyvind> vel, det er kanskje sannhet for oss, men ikke nødvendigvis for enhver mulig og tenkelig betrakter
<oyvind> ja
<oyvind> jeg har et annet eksempel:
<GalileoG> ja
<oyvind> tenk deg en solformørkelse..
<GalileoG> ja
<oyvind> for oss er det en solformørkelse, men for mennesker som levde for f.eks. 3000 år siden, er det kanskje guden som lukker sitt ene øye...
<oyvind> vi ser det samme, men tolker det forskjellig
<GalileoG> nemlig
<GalileoG> vi kan ikke ha noen felles forståelse av sannhet så lenge vi tenker så forskjellig
<oyvind> nettopp
<GalileoG> en kristen vil si at Gud er sann og komme med argumenter for det, mens en ateist ville gjort det motsatte
<oyvind> ja...
<GalileoG> ja, menneskene er nok begrenset på mange måter
<oyvind> for en kristen vil gud være sannere enn stolen foran oss
<GalileoG> ja
<GalileoG> men kristne tolker jo gud og bibelen forskjellig
<oyvind> ja, det gjør de jo
<GalileoG> noen mener at vi ser Gud i hverdagen mens andre mener at Gud er noe utenfor menneskenes jordlige liv
<oyvind> ja, og dette er da også mye av problemet med religionen
<GalileoG> ja
<oyvind> og fordelen med vitenskap: for her kan vi bli enige om tolkningsrammene, det kan vi ikke så lett i religionen
<GalileoG> men hvis jeg tar utgangspunkt i min tolkning av vitenskapen og religionen så vil jeg fortsatt mene at det er to veldig forskjellige ting
<oyvind> ja, bevares, men det kommer an på hvilke øyne man betrakter dem med
<GalileoG> men hvis jeg derimot sammenligner mine tolkninger med andres tolkninger kan vi få felles tolkninger, og en felles tenkning innenfor emnet
<oyvind> ja
<oyvind> det er kanskje det som skjer innen vitenskapen
<GalileoG> ja
<oyvind> det er klart de er forskjellige, men de har også mye med hverandre å gjøre...
<oyvind> f.eks. er det mye vitenskap i teologi, og mye tro og fantasi i vitenskapelig forskning
<GalileoG> ja
<GalileoG> da kan man jo ta frem Platons historie om hulemenneskene?
<oyvind> hvordan tenkte du å bruke den her?
<GalileoG> deres virkelighets oppfatninger er forskjellige
<oyvind> javisst, godt eksempel
<oyvind> men her kan vi jo tenke oss hulemenneskene som de som driver med vitenskap mens han som river seg løs er den religiøse som skuer sannheten og som blir latterliggjort av vitenskapsmennene
<GalileoG> det er veldig sant
<oyvind> men det bestrider jo ikke det du sa: at vitenskap og religioen er nokså forskjellige
<oyvind> tvert imot, kan det synes
<GalileoG> riktig
<oyvind> men dette er ikke et enten-eller, men et både-og tror jeg kanskje: de to er forskjellige, men de har også fellestrekk
<GalileoG> ja
<GalileoG> men jeg kan fortsatt ta utgangspunkt i matematikken for og vise at vi kan ha viten i vitenskapen: man har jo matematikken i bunnen og tolkningen at matematikk er stort sett felles....
<oyvind> ja, en ert og en ert vil alltid være to erter
<GalileoG> ja
<oyvind> men hva kan vi bevise med det?
<GalileoG> hva mener du? Vi har jo allerede bevist det
<oyvind> bevist hva?
<GalileoG> når vi legger dem sammen, har vi bevist at 1+1=2
<oyvind> jo, men det beviser ikke noe om virkeligheten..
<GalileoG> men så mener jeg jo heller ikke at vi kan vite virkeligheten sikkert gjennom vitenskap
<GalileoG> jeg mener at slik vi tolker vitenskapens systemer idag så kan vi vite vitenskap sikkert
<oyvind> ok, da skjønner jeg, det var jo det vi snakket om
<GalileoG> ja

<oyvind> men da er det kanskje på tide å takke for praten
<GalileoG> ja
<oyvind> stikk innom Net-postkassen innimellom da!
<GalileoG> jeg skal gjøre det
<oyvind> hadet
<GalileoG> hadet bra

*** Disconnected
Session Close: Tue Jul 31 22:40:50 2001